Блог про право, політику, науку, мистецтво

Крайне интересное и важное интервью одного из наших представителей в ТКГ, главного редактора издания "ОстроВ" Сергея Гармаша на "Цензоре".

Весьма рекоммендую к прочтению! Человек очень зрело и реалистично смотрит на вещи вокруг "минского процесса" и текущих кремлевских военно-дипломатических "качелей".

Немного цитаток для затравки:

(про заклик Компартії РФ про визнання самопроголошених "ДНР" та "ЛНР") ...Я вважаю це демонстративним тиском на Київ та наших західних партнерів, таким же, як війська на наших кордонах, кібератаки та ультиматуми НАТО й Америці. Головна мета таких дій – змусити Україну виконати Мінські угоди, але не так, як вони написані, а так, як їх бачить Москва. А саме: прямий діалог Києва з Донецьком і Луганськом. Тобто Росія хоче, щоб ми визнали факт громадянської війни, а другою стороною конфлікту і суб’єктом переговорів – "ДНР" та "ЛНР". Відповідно, звільнили Москву від відповідальності за все, що вона робить на Донбасі, та від санкцій за це.

(про можливий "Мінськ-3") ... Москва хоче обміняти цю імітацію загрози великої війни, яку Захід сприймає дуже серйозно, на примус України до виконання Мінських угод у розумінні Росії. Причому розрахунок іде на те, що це робитиметься саме дипломатичним шляхом і, можна сказати на технічному рівні, непомітному для пересічних громадян.

...Москва хоче, щоб ми почали розглядати документи, які ОРДЛО представляють у ТКГ. Якщо зробимо це, ми, де-факто, визнаємо їх стороною конфлікту й суб’єктом переговорів. Власне, саме цього Кремль і домагається всі ці роки. Не знаю, чи усвідомлюють наслідки цієї "поступки" наші західні партнери. Але у мене є підстави вважати, що на минулій зустрічі радників лідерів N4 уже здійснювався такий тиск. Вони й раніше тиснули на Київ в інтересах Москви. Наприклад, у тому, щоб Кабмін відкликав з Ради свій законопроєкт щодо політики перехідного періоду на Донбасі. Про це сам Зеленський казав під час його останнього пресмарафону. Тому я вважаю цю загрозу дуже ймовірною. Якщо ми почнемо розглядати документи, подані в ТКГ ОРДЛО, визнаємо їх стороною конфлікту і суб’єктом перемовин, а тоді дороги назад вже не буде. У дипломатії є таке поняття, як усталена дипломатична практика. Тобто якщо ми зробили такий крок, то нам доведеться й надалі йти цією дорогою. Москва це чудово розуміє. Тому діє таким чином.

ЗМІ вже оприлюднили інформацію, що представники ОРДЛО від Росії днями направили листа в ОБСЄ, в якому вказують, що 26 січня в Парижі Україна зобов’язалася розглядати їхні документи, і вимагають письмової реакції на них. Мені підтвердили, що такий лист дійсно надійшов до ОБСЄ. Але там не можуть знати, чи є ці заяви правдою. Можливо, Дейнего з Ніконоровою просто брешуть, розхитують внутріполітичну ситуацію в Україні. Однак, якщо це правда, то матимемо важкі наслідки.

...У них один головний документ – "План дій", який вони називають "дорожня карта". Там передбачено її ухвалення Верховною Радою і так званими "Народними радами" "ДНР" і "ЛНР" - тобто вони ставлять себе на один рівень із українською державою. Також вони пишуть проєкти рішень ВРУ, навіть проєкти рішень ТКГ, хоча не є її членами. Наприклад, вони пропонували регламент роботи групи, яким передбачається, що рішення приймаються більшістю голосів, враховуючи їхні. Тобто, вони та Росія – це уже три голоси, а Україна завжди або одна, або у меншості з ОБСЄ. Таким чином, усе б голосувалося на їхню користь. Це абсурд, але він свідомо пропонується і озвучується на ТКГ. Я так розумію, вони мають від Москви завдання продукувати якомога більше документів, щоб чимось нас зачепити, викликати нашу реакцію, втягнути у діалог з ними, і тоді, виходить, ми визнаємо їхню суб’єктність.

...Москва ж не подає від себе жодного документа. Продовжує говорити: "Ми – посередники". При тому, що Росія - член ТКГ, а представники ОРДЛО взагалі не мають визначеного дипломатичного статусу. Це якісь люди, які чомусь пропонують на розгляд Україні, Росії та ОБСЄ якісь документи… Якщо Росія хоче, щоб ми їх розглядали, їй достатньо, як члену ТКГ, просто офіційно їх представити. Тоді ми вивчатимемо, незалежно від того, де вони писались - в Москві, чи в Донецьку-Луганську. Нікуди не подінемося. Але це уже буде позиція Російської Федерації, а не ОРДЛО, тому Москва нічого не відправляє від себе. Це підтверджує: Росія та її маріонетки насправді хочуть не вирішення конфлікту, а лише визнання нами суб’єктності ОРДЛО. І все!

...якщо не вдасться змусити Київ "руками" Берліну та Парижу ухвалити "Мінськ-3", тоді Росія почне ескалацію, щоб примусити нас уже військовим шляхом його прийняти. Як то було із "Мінськом-1" після Іловайська та "Мінськом-2" після Дебальцевого. Це буде не лише примусом України до виконання Мінських угод у трактовці Москви, а ще й суттєвим дестабілізуючим фактором всередині України. Тому що, звичайно, Зеленському не пробачать, якщо ми втратимо територію, наприклад, Маріуполь, або велику кількість людей. Тут Москві важливіша навіть не територія, а людські втрати України.

(про гіпотетичне пряме військове вторгнення чи масштабний наступ РФ)...Росія після попереджень про санкції, які на неї чекають в такому разі, не піде на пряме військове вторгнення... Вона діятиме, як завжди - шляхом спецоперацій, ховаючись за спинами жінок та дітей, - як розповідав Путін про Крим. Тобто робитиме все "руками" бойовиків ОРДЛО, щоб на неї за це не поклали відповідальність та не запровадили санкції, які можуть зруйнувати російську економіку.

Не думаю, що Росії він потрібен. Вона і так може досягнути всього, що зараз вимагає від Заходу і чого хоче від України, просто змусивши нас виконувати Мінські угоди в її розумінні. Тобто, як я говорив, примусити нас розглядати документи ОРДЛО. У такому випадку не буде України в НАТО та наближення Альянсу до кордонів Російської Федерації, чого вони так не хочуть. Тому що, якщо ми підемо на діалог з Донецьком і Луганськом за умови, що Москва – посередник, а не сторона конфлікту, то зрештою нам доведеться до чогось із ними домовитися. І тоді ми зможемо це зробити тільки на їхніх умовах, бо за ОРДЛО залишатиметься Москва з її ресурсами, ядерною зброєю, армією, яка тепер постійно стоятиме у нас на кордоні. Вони уже ніколи не відійдуть. Ми будемо змушені виконати їхні умови. Які? "Політична автономія Донбасу" – так це бачать у Москві, та, на жаль, в деяких західних столицях. Зрештою, нам доведеться імплементувати їх в наше політичне "тіло". Це де-факто федералізація, хоч і матиме назву "особливого статусу". У них залишиться "народна міліція", яка зараз вбиває наших людей. Це фактично будуть частини російської армії на нашій території. Звідти до Верховної Ради прийдуть їхні депутати. Навколо них, тобто навколо Москви з її ресурсами, акумулюються інші проросійські сили. У нас навіть зараз ОПЗЖ – друга по чисельності парламентська фракція. Але зараз проросійські сили розпорошені. А коли зайдуть представники ОРДЛО, це буде одна із найбільших фракцій Верховної Ради, яка матиме значний вплив. Він підкріплюватиметься російськими грошима, її військами та армією бойовиків, яка постійно ставитиме нас під загрозу громадянської війни. І ніякого формального права вето, про неможливість якого нас запевняє наша влада, їм і не знадобиться. Тобто просто розгляд на ТКГ документів ОРДЛО – це перший крок до того, що Росія, фактично, отримає контроль над Україною. І ми житимемо під Москвою. Якщо більшість регіонів України цього не захоче (а я вважаю, так і буде), почнеться розкол нашої держави. Це теж дуже задовольнить Росію. Вона що так, що так виграє.

(про те, що має робити українська влада) ...не погоджуватися на компроміси, доки Росія не визнає себе стороною конфлікту. Тим більше, що компроміс – це поступки з обох сторін, а Москва не йде на жодні поступки. Ми весь час з тактичних міркувань робимо якісь кроки, які потім стають стратегічними поразками: дозволили (до речі, всупереч Мінським угодам) ОРДО і ОРЛО фактично мати статус окремих делегацій в ТКГ, погодились на формулу Штайнмаєра, зараз відкликали законопроєкт про перехідний період в ОРДЛО. Якщо ми підемо на поступку ще й в питанні розгляду документів ОРДЛО - це буде початок кінця державності України. Ми втратимо все! Тому треба бути принциповими, спиратися на США, які не залежать від Росії, розуміють цю ситуацію, постійно підкреслюючи, хто є загрозою та стороною конфлікту. Тут вже не можна весь час "заглядати в рота" Берліну та Парижу, які залежні від російських енергоносіїв, пов‘язані з Москвою бізнес-інтересами, та бояться російської загрози, тому що до них підуть мільйони біженців.

...я розумію президента та його команду в даному випадку. ...якщо ми весь час говоритимемо про повномасштабний наступ, нас чекає дуже серйозна економічна криза. Ми бачимо, як це впливає на курс гривні.

Я вбачаю тут різні підходи: українська влада враховує економічний фактор, як такий, що визначає ставлення до неї виборців, а США вважають, що такими заявами вони блокують агресивні наміри Путіна. Тим більше, що у Америки тут є свої інтереси: завдяки російській загрозі вона повернулася в Європу, як фактичний лідер. За Трампа НАТО вже "згасала". Зараз Альянс знову консолідований під прапором США. Як і Захід в цілому. Крім того, якщо не буде "Північного Потоку-2", американський скраплений газ піде в Європу. Після Афганістану, запобігання великій війні в Європі – це і фактор внутрішньополітичної боротьби в США. Кожен має свої інтереси. Але я думаю, що позиція США в даному випадку більш об’єктивна. А саме через те, що Америка може розмовляти з Росією і з позиції сили. А Європа ні.

(про позицію Європи) ...Європейці, дійсно, хочуть уникнути повномасштабної війни в Україні. Це в їх інтересах. Але при цьому вони не можуть тиснути на Росію, тому тиснуть на нас, адже ми слабкіші за Москву, і від нас вони не залежать. В принципі, їх можна зрозуміти. Але нам потрібно орієнтуватися на США. Наші інтереси тут як раз співпадають із Америкою, а не Німеччиною та Францією. Тому я не впевнений, що саме зараз "реабілітація" Нормандського формату вигідна Україні. Путін же останнім часом його блокував. І саме тому, що Росія була там в меншості. А тут раптом погодився на зустріч радників. Наш президент, до речі, зазначав, що це відбулось завдяки Макрону. Значить, Париж пообіцяв щось вигідне Путіну, якщо той дав згоду. Інакше навіщо він пішов би на це?! А що йому може бути вигідним від Н-4? Разом з Берліном та Парижем натиснути на Київ, щоб той почав розглядати документи ОРДЛО в ТКГ; зафіксувати "єдине", вигідне Москві трактування Мінських угод.

(про суперечливу риторику української влади) ...Це може викликати незадоволення партнерів. Але, повторюся: вони мають свій інтерес, який співпадає із нашим. Тому вони від нас зараз не відвернуться лише через те, що Зеленський щось не так сказав чи не в тій тональності. Я впевнений, що цього не буде.

(про процеси в самій РФ)...Путін боїться і самої війни, тому що в Росію поїдуть реальні труни з росіянами в чималій кількості. А санкції доб’ють російську економіку. Це все викличе внутрішні дестабілізуючі процеси в країні, що може призвести до розпаду Росії. Знаєте, у мене навіть інколи виникають думки: нехай вже наступають, може, швидше порозумнішають. Тому що поки Росія існує в своїй імперській формі, нам ніколи не буде спокою. Ніколи! Нам треба системно працювати над тим, щоб Росія стала демократичною державою. Імперії ж демократичними не бувають, бо демократія – це свобода, а імперія – примус народів, позбавлення їх власної державності.

...росіяни від нашої ситуації ще нічого суттєво не втратили. Так, з 2014 року у них погіршилося життя, але ж погіршення відбувається скрізь, і у них воно пройшло поступово. А війна в Україні для більшості з них йде лише в студіях "кисельових-соловйових", на кухнях та в Однокласниках. Вона не торкається їх безпосередньо. Туди ще не йшла велика кількість трун. Їх було небагато, а інформація про них приховувалася. Тому росіяни живуть в своєму окремому світі пропаганди та самовдоволення.

(про "формул Штайнмаєра") ...формула Штайнмаєра – це скоріше політична спекуляція, ніж реальна загроза. Якщо почитати її текст, який є в загальному доступі, там немає нічого такого, що можна вважати зрадою. В ній підкреслюється, що вибори на тій території можуть відбутися із дотриманням Конституції та законодавства України (тобто все буде так, як ухвалить наш парламент), а також за стандартами ОБСЄ, які передбачають контроль держави над територіями, де вона проводить вибори. Все! Саме тому Росія, а не ми, блокує в політичній підгрупі ТКГ роботу над законопроєктом про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО, де у десятій статті має бути ця формула. Москва усвідомлює, що від неї нічого не отримає, доки не змусить Київ піти на діалог с Донецьком і Луганськом. Тому головна загроза в цьому, а не в формулі. Бо якщо вона дотисне нас до цього, то і без формули Україні прийде гаплик.

... доки Росія не виконає всі свої зобов’язання, які взяла на саміті "Нормандської четвірки" у 2019 році, ми не маємо йти ще на одну поступку та імплементувати цю формулу. Нехай Росія спочатку припинить вогонь, відкриє КПВВ, дозволить доступ "Червоного хреста" до наших в’язнів, здійснить обмін полоненими, а потім ми можемо імплементувати формулу в закон, який існує вісім років і не працював жодного дня. І не запрацює, доки Росія не визнає себе стороною конфлікту і не почне реальний діалог про умови виходу з української території. Тому що виборів на окупованій території не може бути апріорі.

(про процеси в ОРДЛО) ...усе більше людей в ОРДЛО отримують російські паспорти. В умовах, коли КПВВ з Україною закриті, а зарплати мізерні, вони виїжджають в Росію на роботу та навчання. Тому населення, дійсно, зменшується. Росія "перекачує" демографічний та трудовий ресурс на свою територію. А пенсіонери просто вимирають, в тому числі від COVID-19. Їх немає, кому лікувати, тому що лікарі, знову ж таки, поїхали в Росію, де зарплата в десять, а то і в двадцять разів вища, аніж в Донецьку та Луганську.

...пенсіонери ОРДЛО як раз найменше отримали російських паспортів. Тому що їх видавали працездатним, військовим, працівникам окупаційних "адміністрацій" та їхнім родичам і молодим людям. Росія не зацікавлена в тому, щоб роздавати російське громадянство пенсіонерам. Тому не думаю, що там буде багато тих, хто отримуватимуть ті соціальні виплати.

(про загальні перспективи) ...Якщо Путін продовжуватиме робити такі дурниці, як зараз, завдяки чому за три місяці ми отримали більше зброї, аніж за вісім років війни, а весь Захід консолідований у підтримці України, то вірогідність звільнення цих територій зростає. Але вона, звичайно, буде сильно пов’язана з внутрішньою ситуацією, і у нас, і в Росії. Нам, як державі, потрібно працювати, в першу чергу, над єдністю нашого суспільства...

И его же интервью "Радіо Свобода" недельной давности:



Тримаємо голову холодною, а зброю напоготові та працюємо далі, хунтани!